I husker vel mit tidligere indlæg om ; Opdigtede voldtægter - ødelægger
- ja, jeg vil gerne følge op på det, og her er det sidste nye om mulige falske voldtægter i Bulgarien, som vi i adskillige dage havde hørt om - og igen og igen synes jeg, at det er grotesk, at man kan anmelde om falske voldtægter;
To af de danske piger, der inden for de sidste to uger har anmeldt voldtægter i Sunny Beach, blev undersøgt af doktor Kotseva, der er gynækolog på det største sygehus i feriebyen. Det skriver Midtjyske Medier.
Hun er ikke i tvivl om, at der i mindst det ene tilfælde var tale om en reel voldtægt - det drejer sig om en 18-årig pige - men hun stiller spørgsmålstegn ved, om alle de piger, der siger, de er blevet voldtaget - reelt er blevet det.
- Nogle gange er det bare hård sex. Pigerne går selv med til det, og så er fyrene så voldsomme, at pigerne bagefter mener, de er blevet voldtaget, siger doktor Kotseva til Midtjyske Medier. (BT)
Nok skal man ikke møde alle med mistro, men bulgarisk politi har sagt, at falske voldtægter er blevet lidt ligesom ”mode”, og at nogle vælger falske voldtægtsanmeldelser pga. forsikringssvindel.
Ja og flere opdateringer på vej;
To 16-årige piger fra Falster risikerer fængsel i op til seks måneder, efter de har opdigtet en historie om, at de natten til torsdag var blevet voldtaget af to 18-årige fra Nordsjælland, skriver Folketidende.dk.
Voldtægten skulle være foregået i et sommerhus på Marielyst. Forbrydelsen blev anmeldt til politiet, og de to 18-årige blev anholdt.
Nu har de to 16årige indrømmet til politiet, at der ikke var tale om voldtægt. Men at de frivilligt var gået med til seksuelle aktiviteter.
“Vi ser meget alvorligt på voldtægt, og vi ser meget alvorligt på falsk anmeldelse for voldtægt. Derfor sigter vi nu de to piger for falsk anmeldelse,” siger lederen af kriminalpolitiet på Lolland:Falster, vicepolitiinspektør Søren Ravn-Nielsen. (TV2 Nyhederne)
Filed under: Danmark, Livsstil, Psykologi, Rejser, Seksualitet, sundhed
Ja, det er en uheldig udvikling. Jeg håber, der snart kommer lidt mere mainstream fokus på, hvor undergravende falske anklager er. Både for den anklagede og for dem, der rent faktisk er blevet voldtaget.
Falske anklager skaber et miljø af mistro.
Enhver anmeldelse er naturligvis en delikat situation, hvor man som udgangspunkt må tro på det folk kommer og siger, men vi ser her, hvor vigtigt det er ikke at springe frem til konklusionerne før alle sider er hørt og tingene grundigt undersøgt.
Rent logisk burde en fuldt overlagt falsk anklage kunne give den samme straf som det den falskt anklagede havde fået hvis man ikke fandt ud af at anklagen var falsk.
Jeg synes, at dit første oplæg om voldtægter havde en god pointe (det er selvfølgelig meget trist, at der sker den slags falske anmeldelser), men jeg mener, at det bulgarske eksempel er noget mere tvivlsomt. Jeg har ikke den store tiltro til doktor Kotseva, når han/hun siger følgende:
“Pigerne går selv med til det, og så er fyrene så voldsomme, at pigerne bagefter mener, de er blevet voldtaget”
Den her forståelse af voldtægt er tvivlsom, den smager noget a lá ‘jamen, hun ville jo selv!’ Vi har haft sager i Danmark, hvor kvinden er gået med manden hjem, men ikke ønsker sex (eller fortryder et oprindeligt ønske om sex) og så er blevet tvunget til samleje. Der er også den situation, hvor kvinden måske i udgangspunktet er gået med til sex, men situationen udvikler sig i en ubehagelig retning, og hun bliver tvunget ud i noget, som hun ikke har lyst til. Det er denne her typer tvungne samlejer, der kaldes ‘date rape’, og som (heldigvis!) i stigende grad bliver taget seriøst af retssystemet. I dette lys er den bulgarske læges skelnen mellem ‘hård sex’ og ‘voldtægt’ noget bekymrende - regner han/hun date rape for voldtægt eller for samleje med kvindens samtykke?
I sagen om voldtægterne ved Sunny Beach er det også vigtigt at holde for øje, at Bulgarien (og specielt lokalsamfundet ved Sunny Beach) har en interesse i at opretholde et image som et ’sikkert’ ferieland. Det er selvfølgelig spekulation, men man kan jo overveje, om ikke det bulgarske politis udtalelser om, at voldtægtsanmeldelser er på ‘mode’ også bør ses i dette lys?
En lille tilføjelse:
I dette lys er den bulgarske læges skelnen mellem ‘hård sex’ og ‘voldtægt’ noget bekymrende - regner han/hun date rape for voldtægt eller for samleje med kvindens samtykke? Jvf. ovenstående citat fra lægen lyder det mest af det sidste.
Problemet er jo at der ofte kun er påstand mod påstand. I den situation kræve renhver idé om et anstændigt retssamfund at sagen droppes, men det er jo lagtfra altid tilfældet.
Der må som minimum var mærker efter vold, hvis der ikke er andre uvildige vidner. Og selv da, kan det være s/m.
Retstilstanden favoriserer løgnere, og man bør skærpe straffene for falsk forklaring.
@Kimpo
Jeg troede du var på ferie?
To 16-årige piger fra Falster risikerer fængsel i op til seks måneder, efter de har opdigtet en historie
Det lader vist fint til, at der er straf for falsk forklaring. Jeg vil mene, at risikoen for straf i op til seks måneder er ganske tilstrækkeligt i vores anstændige retssamfund.
Der må som minimum var mærker efter vold, hvis der ikke er andre uvildige vidner. Og selv da, kan det være s/m.
Ja, jeg går ud fra, at det er derfor, at en læge foretager (blandt andet) en gynækologisk undersøgelse, når en voldtægt bliver anmeldt.
Det med s/m er interessant (og et langt ude og abstrakt eksempel ;-)) - du skal huske at tænke ind, at mærker efter voldtægt ikke nødvendigvis er udvendige. Hvis vi taler s/m, vil en gynækologisk undersøgelse stadig kunne afgøre, om der er sket voldtægt. MEN den slags sager hører vist til sjældenhederne…
Retstilstanden favoriserer løgnere, og man bør skærpe straffene for falsk forklaring.
Det er vist noget værre noget, du roder dig ud i her. Først og fremmest laver du en grov generalisering om, at ‘retssystemet favoriserer løgnere’ ud fra to enkeltsager, nemlig de danske sager i dette og forrige post (oplysningerne fra Bulgarien giver jeg ikke meget for af grunde forklaret ovenfor!).
For det andet er det desværre stadig et tabu at anmelde voldtægt, og voldtægtsofre er også ofte udsat fra trusler fra gerningsmændene om konsekvenser ved anmeldelse. At skærpe straf for falsk forklaring (når den nuværende rent faktisk er relativt høj, 6 mdr!) vil være med til at afholde endnu flere fra at anmelde overfald.
Men jeg vil egentligt hellere vende den om og spørge, om du går ind for en skærpelse af ALLE typer falske anmeldelser? For det er vel altid forfærdeligt, når nogen bliver anklaget og offentligt udstillet for noget, de ikke har gjort? Eller er det kun ift. seksualiseret vold, at det er et problem?
Næee, R(øde), jeg har svigtet mit løfte om helt at holde mig fra debat, så du får fornøjelsen af mig lidt endnu :o)
Straframmen for voldtægt går meget højere. 6 måneder er ikke meget, hvis manden fx. risikerer 6 år (den kan vist være højere endnu så vidt jeg lige husker straffeloven). Faktisk alt for lidt.
Og nej, det er for dårligt af dig at optræde som om du tror at jeg generaliserer på baggrund af dette. Du kender mig jo debatmæssigt, og ved at jeg bygger mit indtryk fra andre erfaringer. Du må godt sige bebe nu
Og nej, ikke en skærpelse for alle forhold. Skærpelsen er særligt vigtig her, fordi man i vidt omfang bruger de involveredes forklaringer som bevismateriale. Forklaringer vejer tungt (burde laves helt om), og når de gør det, skal det koste dyrt at svindle med dem.
Mht gynækologundersøgelser, så må du gerne uddybe hvordan de kan skelne klart mellem hård (eller misforstået) sex og voldtægt. Går du ind for at det er voldtægt når damen fysiologisk set ikke havde tilstrækkelig lyst (uagtsom voldtægt?? http://www.kimporator.dk/?p=12 )? Og er det mandens pligt at læse rigtigt og i fejltilfælde rykke direkte i fængsel indtil han har slået 2 seksere eller er banket ihjel af medfanger?
JEG går indtil videre ind for at der som minimum må være klare udvendige mærker efter modstandskamp.
@Kimpo
Ja Kimpo, jeg kender godt din debatstil. Den plejer at være noget polemisk, så det er vist ikke helt ude i skoven, at jeg mistænker dig for at generalisere ud fra to enkelttilfælde
Hvad angår lægeundersøgelsen siger min fornuft mig, at voldtægt uden udvendige mærker er særdeles mulig: Det kan være, hvis der er et våben involveret, hvis offeret er bedøvet (som der jo er et stigende antal sager af), eller hvis hun bliver voldtaget af en, som hun i udgangspunktet stolede på (voldtægter kan fx. også forekomme i ægteskaber eller indenfor en familie).
Som jeg ser det må det være en af formålene med den gynækologisk undersøgelse: At finde indvendige rifter eller sår (og her taler vi altså om mere end lidt ømhed, fordi der manglede glidecreme, hvis jeg må være så ligefrem).
Derudover spørger du mig om forskellen mellem ‘hård sex’ og ‘voldtægt’ - som i øvrigt ikke er mine, men den bulgarske læges udtryk. Det er netop den skelnen, som jeg sætter spørgsmåltegn ved i den tidligere kommentar. Jeg mener, at følgende bør høre under definitionen voldtægt (lettere uddybet fra tidligere indlæg):
1) Kvinden ønsker ikke sex (eller fortryder et oprindeligt ønske om sex, inden seksualakten går i gang), men bliver tvunget til samleje.
2)Kvinden er i udgangspunktet er gået med til sex, men seksualakten udvikler sig til tvang. Det kan fx. være, at hun ønsker at afbryde samleje, men bliver tvunget til at fortsætte, eller bliver tvunget til en en seksuel akt, hun ikke ønsker at tage del i.
Spørgsmålet er så om 1) og 2) ifølge den bulgarske læge hører ind under ‘hård sex’ eller ‘voldtægt’. Jeg mener jo som nævnt, at de bør høre under sidstnævnte.
Kategori 2) er nok der hvor det, du benævner ‘uagtsom voldtægt’ hører hjemme. Så som du kan regne ud, mener jeg altså, at det bør være muligt at dømme for uagtsom voldtægt. Dvs. hvis der er et vidneudsagn fra offeret plus en lægeundersøgelse, der peger på voldtægt (jvf. min beskrivelse ovenfor). Jeg mener, at det udelukker, hvad du på din blog kalder ‘bekvemme efterrationaliseringer’.
Så jeg er altså på offerets side i denne sag. Jeg mener, at en straframme på seks mdr for falsk anmeldelse plus det ubehagelige ved anmeldelsen i sig selv (gynækologisk undersøgelse + forhør, hvor man i detaljer skal fortælle om et intimt overgreb + eftflg. konfrontation med familie/venner) bør kunne gøre det ift. at afholde folk fra falske anmeldelser.
At der så er to snotforvirrede teenagere, der begår deres livs brøler (sikkert fuldstændigt clueless om en mulig straf), mener jeg ikke, skal have konsekvenser ift. forhøjet strafferamme.
På offerets side?? Hvem er det? Læs lige mit indlæg igen og svar så på hvad det præcist er du vil straffe manden for. Hvad er det han har gjort galt i en uagtsom voldtægt?
http://www.kimporator.dk/?p=12
Også punkt 1) lugter af at du vil straffe manden for en forbrydelse han ikke var klar over han begik. I de tilfælde vi snakker om (hvor jeg sætter spørgsmålstegn, altså dem uden uvildige vidner eller ydre fysiske tegn på modstand) har man netop kun involveredes forklaringer og så i nogle tilfælde tegn på hård sex.
Kan du overhovedet definere forbrydelsen objektivt? Så vidt jeg kan se, ønsker du at lade den anklagende part, som du kalder offeret, være dommer i sagen. Helt entydige tegn på voldtægt findes nok slet ikke, for voldtægt er ikke defineret ved nogle mærker. Læs nu mit indlæg!
Du klager så over kvindes ydmygende undersøgelse. Er du overhovedet klar over hvor meget psykisk vold fra kvinder (og mænd med) mange mænd må tåle gennem et liv, uden at få det kompenseret? Ikke alle lever et beskyttet liv som kystbanesocialistiske studine.
Nej, “truslen om undersøgelse” udelukker da ikke bortforklaringer, omend de næppe er 100% bekvemme.
PS: Vi burde måske tage denne debat på hans side eller kimporatoriet, hvor den retteligt hører hjemme.
@Kimpo
Overordnet mener jeg, at voldtægt er, når der er blevet gennemtvunget samleje uden kvindens (eller mandens - mænd kan jo også blive udsat for voldtægt) samtykke.
Du lader til at have en eller anden forestilling om, at der er en masse kvinder, der går rundt derude og bare venter på at få mulighed for anklage tidligere sexpartnere for voldtægt. Det er altså noget paranoidt, Kimpo. Som jeg sagde før er en voldtægtsanmeldelse ikke noget, man bare lige gør, fordi man er i dårligt humør - det er ikke just noget behageligt forløb at skulle igennem, jvf. lægeundersøgelse, forhør, familie, straf for falsk anmeldelse etc.
Der er uden tvivl en grad af vurdering i voldtægtssager (det er der i øvrigt andre mange typer sager også), men fra mit synspunkt er retsstillingen for den anklagede acceptabel: Hvis du tjekker statistikkerne i den artikel, du linker til på din blog, så siger de, at kun 17 % af alle anmeldelser fører til dom, og kun 1/3 af politiets sigtelser kommer for retten. Så der er altså stramme krav til beviser - og anklagedes vidneudsagn vejer uden tvivl også. Det betyder i øvrigt, at erstatning er meget, meget svær at få, så der er heller ikke noget økonomisk motiv for anmelder. Der er i det hele taget ikke meget motiv for falske anmeldelser.
Som jeg har været inde på tidligere, mener jeg, at problemet med retsstillingen er på anmelderens side. Jeg kan kan give et eksempel. Den fornævnte artikel forklarer, at et udsagnet “jeg troede hun gerne ville” jævnligt dukker op fra den anmeldtes side. Jeg er helt enig med Peter Skaarup og Pernille Vigsø i, at “jeg troede hun gerne ville” meget meget nemt kan være en ‘bekvem efterrationalisering’ eller en lodret løgn for at undgå en dom (især hvis den anmeldte er bekendt med, hvor lille sandsynligheden er for at blive dømt). Det er et problem ift. anmelderens retsstilling, fordi man i så fald kan have en lægeundersøgelse, der siger “ja, det var voldtægt” eller “det er sandsynligt, det var voldtægt”, men det hele ender i ingenting, fordi den anklagede siger, at han ikke har haft intentionen. Som artiklen også påpeger er det især et problem ift. voldtægter, hvor gerningsmanden og den krænkede kender hinanden. Og det er her, at forslaget om uagtsom voldtægt kommer ind.
Du klager så over kvindes ydmygende undersøgelse. Er du overhovedet klar over hvor meget psykisk vold fra kvinder (og mænd med) mange mænd må tåle gennem et liv, uden at få det
kompenseret?
Jeg er selvfølgelig klar over, at der sker mange forfærdelig ting ude i verden - både for mænd, kvinder og dem midt imellem
Men bemærk at min pointe IKKE var, at der er noget galt med at anmelderen skal igennem et forhørs- og undersøgelsesforløb, det skal uden tvivl til. Pointen var derimod følgende: en straframme på seks mdr for falsk anmeldelse plus det ubehagelige ved anmeldelsen i sig selv (gynækologisk undersøgelse + forhør, hvor man i detaljer skal fortælle om et intimt overgreb + eftflg. konfrontation med familie/venner) bør kunne gøre det ift. at afholde folk fra falske anmeldelser.
Læs lige mit indlæg igen ikke?
Ikke alle lever et beskyttet liv som kystbanesocialistiske studine
Jeg ved, at dig og resten af holdet omkring Hans Side er meget interesserende i de her diskussioner, og jeg vil også gerne tage dem (når jeg har tid!), hvis de er saglige og holder sig til emnet. I har mange stærke holdninger, og så må I vil også være indstillede på at diskutere ift. modsatrettede synspunkter og ikke ift. min person eller antagelser om min person eller mine holdninger - hvis I altså er seriøse omkring jeres sag.
Og det siger I jo, at I er
Det bliver i øvrigt mit sidste post i denne tråd. Jeg skal til at arbejde lidt mere målrettet på at blive færdig som studerende. Du har hermed det sidste ord, så brug det med omtanke!
Du har kaldt mig paranoid, men det var forventeligt. Vi når ikke videre her, og jeg sparer blækket.
lool